Помощь по Теле2, тарифы, вопросы

попытки реализации этого тезиса в практике онлайновой полемики состоялись в дискуссии к предшествующему данной темы.

Предмет дискуссии: Чем отличается "подстрочник" от перевода ?

Напомню о чем там была речь - в чем на этот раз оказался конкретный повод снова все о том же в дневнике этом поговорить. Высказал следующее понимание памятного видимо многим тезиса Черчиля: "if you are going through hell, keep going " = [Даже] если Вы внезапно осознали, что зашли в Ад, продолжайте движение! . Состоявшуюся затем в комментах беседу переношу сюда в отдельное сообщение, потому что на мой взгляд она самостоятельно интересна хотя бы уже тем. что - по моему представлению - облегчает процесс понимания в том числе и некоторых оттенков смысла обсуждавшегося в той дискусии тезиса Черчиля.

>lxe:Все-таки "проходите через " , это важно.

Ровно по этой причине практически все переводы с английского здесь сопровождаются текстом на языке оригинала.

Когда фраза несет и в сам деле серьзную смысловую нагрузку то её заведомо каждый почти переведет по своему. Сколько уж тут было то тому примеров в бесчисленных - данной темы - отшумевших дискуссиях...

Если же вернуться к цитате из Черчиля, то конечно же грамматически точный перевод ("подстрочник") going through должен быть проходите через , но выше то в сообщении не подстрочник а мой перевод.

Так бы и следовало наверное всякий раз помечать - "вольный перевод с английского abcdefgh ". Однако, тут уже столько раз (с 2001 года) то обсуждалось, что думаю всем давно и так понятно, да и вряд ли необходимо столько раз одну фразу вбивать в одну и ту же книжку, пусть даже и онлайновую.

Ну а существу разговора полагаю что моя версия перевода в смысловом отношении точнее передает то о чем в очередной раз попытался напомнить Черчиль, чем альтернативная - грамматически безусловно более точная - которую предлагаете Вы.

Никто потому что сам по себе не направляется в Ад. Однако, даже самыми "благими пожеланиями" направляемые - в том числе и к "светлому будущему" тоже - люди порой именно что внезапно для себя обнаруживают что маршируют в Аду.

Как же тогда быть, если вдруг пусть и опозданием но снизошло на человека просветление в понимании ситуации: "о, хосподи, куда же это я попал"?

На этот вопрос как раз и отвечает цитируемый в сообщении Черчиль.

>lxe:Никоим образом не вызываюсь быть Вам литературным редактором. Просто мне кажется, что в варианте Черчилля ("через") "тоннели выводят на свет", в то время как ваш вариант ("за-") можно понять и в смысле "коридоры кончаются стенкой". Да, это тоже смелая и заслуживающая уважение позиция ("претерпеть до конца"), но не та же самая.

Выше пояснил почему не считаю конструктивной позицией (не только в данной дискусии) обсуждать вырванные из фразы фрагменты.

Если у Вас сушествует своя версия перевода то почему бы Вам с того и не начать? "Огласите весь список" :)
__
PS. При том что шансы предложить неплохую версию у Вас определенно имеются, потому что "тоннели выводят на свет" вполне можно поместить в контекст "продолжайте движение ".

Вот только в Аду ничем от него не отгородишься - тоннель сквозь Ад не построишь - а потому и не вижу как могли б Вы склеить отмеченные вами куски фразы в какую-либо версию, хоть отдаленно имеющую какое-либо отношение в к той, которую обсуждаете.

Словом, намеками заинтриговали. Надеюсь что теперь покажете наконец-то что сказать хотели - где Ваша версия?

>agathpher:то-есть Черчиль не смог точно выразить свою мысль, и вы его немного поправляете:)

Ошибаетесь. Поправлял бы Черчиля, если бы правил англоязычный оригинал цитированной фразы. Тогда как в данном случае высказываю - в приведенном выше переводе - свою версию понимания той мысли, которую высказал Черчиль.

Почуствуйте разницу.
____

У вас разумеется может быть свое понимание - как и у любого из читаталей - и Вы располагаете возможностью свою соотвественно же и версию понимания мысли Черчиля высказать. После чего разговор мог бы стать предметным.

Полагаю напрасно Вы предпочитаете - насколько понял смысл Вашего коммента - высказывать вместо того свое отношение к моей версии перевода, ничего тому (со своей стороны) не противоспоставляя. Весьма популярная впрочем это позиция отнюдь не только в онлайновых дискуссиях.

И тем ни менее, не стесняйтесь - тут все свои - предлагайте свою версию перевода, если она у Вас есть. Не исключено, что она может мне показаться в чем-то - а то может быть даже и целиком - более точно отражающей то, как понимаю вышецитированную фразу Черчиля.

С интересом бы тогда над ней подумал и возможно внес бы соотвествующие изменения/коррективы в вышепредложенную свою версию.

>agathpher:Да я просто пошутил. Но если серьезно, по-английски сказать "если Вы внезапно осознали, что зашли в Ад" можно несколькими разными способами, и ни один из них не "if you are going through hell". А Черчиль, насколько мне известно, владел английским в совершенстве:)

Если б Вы "просто пошутили", то это означало бы, что Вы поняли что написано было в моих ответах на Ваш и lxe комменты. Но из того, что Вы далее говорите - в этом своем очередном комменте - ясно видно, что вы не поняли ни одного слова из моих пояснений, что именно отличает перевод, не говоря уже про "вольный перевод", от подстрочника, который "подстрочник" кстати говоря теперь уже любой может получить забесплатно от гугля.

Там - в "подстрочнике" - все слова (в переводе на русский) будут те самые которые по-английски произносил Черчиль.

Если не хотите предложить свою версию перевода - или пусть даже подстрочника, который у Вас уверен что будет все таки лучше чем у Гугля - так хотя б тогда подсчитайте сколько раз в этом треде уже пояснял что я попытался сформулировать по-русски ту мысль, которую полагаю что понял из размышлений над тем как Черчиль её сформулировал по-английски.

Искать в моем изложении по по-русски мысли Черчиля, которую полагаю он хотел донести до слушателей, хоть какие-то текстовые совпадения с англязычной их формулировкой Черчилем, столь же бессмысленно как искать в переводах к примеру той же сказки Буратино русские эквиваленты тех итальянских слов, которыми автор оригинала излагал ту сказку в первом ее издании в Италии.

То есть, разумеется осознаю, что если уж читатель столько раз до того в упор не воспринимал "почему телеграммы сухие приходят", то от того что перейду от попыток объяснить устройство телеграфа к теории электричества вряд ли снизойдет на него озарение. Почему же тогда продолжаю?

По той же самой причине которую пытался все еще полагаю что пояснить Черчиль
__
PS. Плюс ко всему еще ведь и lxe тоже - с его стороны - настаивал что свет в конце тоннеля обязательно появится: "Пилите, Шура, пилите..."

Что делать, пилю или - как это могло б наверное прозвучать в помянутом подстрочнике - "продолжаю движение"
________________________________________ ____________________
Ниже приводится для сравнения диалог той же дискуссии и - на первый взгляд - может показаться что о том же:

>postoronny:тут есть определенная непереводимая игра слов: to go through hell -- это как бы испытывать ужасные душевные терзания...

В том то и дело что принципиально "не переводимой" - в режиме "подстрочника" - эта фраза оказывается, как и отдельные её компоненты (в том числе и Вами отмеченный фрагмент)

Соответственно же и никакого иного - кроме как вольного - перевода ее принципиально быть не может.

>postoronny:потому и отменил принципиально непереводимую игру слов... ;-) хороший аналог, вывернутый на 180 градусов -- "Будете проходить мимо - проходите!"

В качестве иллюстрации к возможностям поддержать ту или иную (найденную в какой-либо цитате) игру слов безусловно годится. Однако, надеюсь, сами понимаете, что к смыслу обсуждаемой цитаты вряд ли имеет и вообще хоть какое-либо отношение)

Шагал я семимильными шагами
И нарезал огромные круги,
По снегу, лужам, бултыхался в яме,
А Цель смеялась:" Думать не моги!"

Я к ней стремился, прыгал и тянулся,
Избил в дороге сорок пар сапог,
Споткнулся раз пятьсот и растянулся,
Но ухватить негодницу не смог.

Но я не тормозил, ведь я упрямый!
Дорогу выбрал - топаю вперёд.
"Такой он с детства, - говорила мама,-
А что за Цель? Да кто же разберёт?"

Рецензии

Да, погоня за целью – вечная тема.

Но вот свершилось – к цели я добрался,
Туда, где мне казалось, светлый рай,
Но, рай опять лишь перекрёстком оказался,
Где ногу переехал мне трамвай.

Первое, что приходит в голову – это то, что можно так посуетиться….
Но, и ваша пародия и мой скромный экспромт, мне кажется, направлены не на это.
А на то, чтобы показать мелочность целей, которые зачастую ставят себе люди.

Ну да, и я о том же.
Иногда мне кажется, что женщинам в этом проще - ну, не выросло из тебя Терешковой или там Кюри- Складовской, но если детей вырастила, уже вроде как не зря ниточка тянется, но это ведь не всё - а что потом из этих детей выросло? Вот это, оказывается, главное,в итоге...

Прямо и не знаю что сказать. А мужчины, в плане детей, просто рядом полежали, что ли?
Шутка, конечно! А если серьёзно – вопрос вечный! Я опять, пожалуй, соглашусь с моим любимым Хайямом.
«Если есть у тебя для жилья закуток –
В наше подлое время – и хлеба кусок,
Если ты никому не слуга, не хозяин –
Счастлив ты и воистину духом высок».

Мне, кажется, хорошая цель.

Да я мужчин вовсе не собиралась принижать))) просто им как-то насчёт целей "великих" тема ближе:))) А Хайяма я тоже очень уважаю, солидарна.))

Ежедневная аудитория портала Стихи.ру - порядка 200 тысяч посетителей, которые в общей сумме просматривают более двух миллионов страниц по данным счетчика посещаемости, который расположен справа от этого текста. В каждой графе указано по две цифры: количество просмотров и количество посетителей.

Выступая на заседании Народного штаба и Федерального координационного совета “Общероссийского народного фронта”, премьер-министр Владимир Путин заявил, что в любой стране есть люди, "которым важна не перспектива развития, а броуновское движение ". "Помните известный троцкистский лозунг: "Движение все, конечная цель - ничто", - сказал премьер. - Повторяю еще раз, такие люди есть, они имеют право на существование и к ним нужно относиться с уважением ". Однако, по мнению главы правительства, проблема заключается в том, что у этих людей нет конкретной программы действий. "У них нет ни единой программы / программ много всяких, но единой нет/, нет ясных, понятных способов достижения целей, которые им не ясны, и нет людей, которые могли бы что-то сделать конкретное ", - заявил Путин.

Лично я считаю, что даже если бы у этих людей была единая программа и ясные способы достижения неких целей, то сам принцип “Движение все, конечная цель - ничто” - настолько абсурдный и безответственный, что их программа не имела бы никакого значения. Этот лозунг очень роднит всех, кто не видит реальности, а требует любого движения ради движения, куда бы оно ни было направлено - “влево” или “вправо”.

Однако в этой речи наш премьер сделал одну серьезную ошибку, на которую бы я не обратил внимание, если бы он уже её не делал много лет назад.

Тезис "Движение все, конечная цель - ничто" выдвинул вовсе не Троцкий, а сравнительно умеренный социал-демократ Эдуард Бернштейн, известный в марксистской традиции как родоначальник “буржуазного ревизионизма”. Смысл этого тезиса у Бернштейна сводился к тому, что марксистская доктрина должна постоянно эволюционировать в соответствии с задачами прогресса, а не застывать в доктринальном догматизме, поскольку историческая действительность не оправдывает марксистские аксиомы. Что же касается такого ультрарадикала как Троцкий, то он в своейстатье о Каутском 1919 года прямо писал о лозунге Бернштейна: “Как философия рабочей партии - это бессмыслица и пошлость ” и в троцкистской идеологии этот тезис ассоциировался именно с Бернштейном.

Почему же Путин уже не первый раз делает эту ошибку?

Наверное потому, что он спутал этот тезис с известным марксистским принципом “перманентной революции”, который закрепился за Троцким, хотя он был идеологом лишь одной из версий этой революции. И хотя идея “перманентной революции” по Троцкому и тезис Бернштейна внешне представляются одним и тем же, в реальности они были мотивированы почти противоположными соображенияими. Иными словами, не надо путать Бронштейна и Бернштейна;)

Но скорее всего, “меня давно терзают смутные сомнения”, что политологическое образование нашей политической элиты оставляет желать лучшего и представления о “троцкизме” и “ревизионизме” остались на уровне какой-нибудь советской учительницы истории 70-х годов, которая перечисляла эти понятия через запятую как что-то плохое, а почему плохое - неважно. Кто-то из моих правых коллег может сказать, что премьеру не обязательно разбираться в тонкостях внутримарксистской дискуссии и отличать один оттенок красного от другого, но во-первых, именно ведущие политики страны как никто должны быть знакомыми с этими различиями, а во-вторых, те же самые грубые неразличения смыслов и терминов с тем же успехом касаются и всех “правых” идей. Неужели не очевидно, что по той же самой причине, по которой любой современный политик не различает троцкизм и берншейнианство, то по этой же самой причине он не будет различать любые “правые” идеи, сваливая в общую кучу цивилизованный консерватизм и откровенный экстремизм? И это поверхностное отношение к политическим идеям - одна из тех основных причин, почему наша власть настолько к ним равнодушна и почему достаточно прийти к этой власти с какой-нибудь идеей “православной миссии России”, чтобы тут же быть записанным в ряды тех сумасшедших “опричников”, с которыми ты сам всю жизнь боролся.

Действительно, мир теоретической политологии и практической политики у нас даже не пересекаются.

Бернштейн, Эдуард (р. 1850), сын машиниста, идейный руководитель и обоснователь ревизионизма - теории и практики реформистского крыла германской и мировой социал-демократии . В секретарь редакции социалистического органа («Будущее»). Бисмарковские преследования социалистов не позволили Б. вернуться на родину, вне которой он провел в изгнании 23 года, гл. обр. в Лондоне , где он познакомился с Марксом и Энгельсом . В своих работах - «Предпосылки социализма и задачи социал-демократии», «К теории и истории социализма», «Насколько возможен научный социализм» - Бенгштейн предпринял пересмотр философского и экономического учения Маркса, вытравляя из марксизма его революционные идеи и переделывая его на оппортунистический лад. В области философской, по мнению Бернштейна, надо отказаться от положения Маркса, будто деятельностью людей руководят экономические силы. Бернштейн возражает против детерминизма (см.) и отрицания роли идейных факторов. Здесь полнейшее извращение марксовой теории диалектического материализма , вовсе не отрицающей роли идейных факторов, но стремящейся вскрыть более глубокую их подоплеку.

Суровой критике Бернштейн подвергал в особенности экономическое учение Маркса. Бернштейн возражает против теории концентрации капитала , утверждая, что рост числа мелких собственников и «демократизация» промышленности в форме акционерных компаний имеют последствием создание многочисленного слоя, заинтересованного в мирном сожительстве с капитализмом. Наряду с этим улучшается положение рабочих, благодаря росту заработной платы, профессиональных союзов и усилению политического влияния рабочего класса в парламентах и самоуправлении . Поэтому неправильны предсказания Маркса о катастрофической гибели капитализма и об обнищании рабочего класса, ведущих его к возмущению и социальной революции.

Отсюда Бернштейн делает выводы о необходимости изменения политики с.-д. партии. Лозунг Бернштейн: «движение - все, конечная цель - ничто» . Бернштейн рекомендует вместо подготовки рабочего класса к социалистической революции - мирные реформы, мирное сожительство с капитализмом и «врастание» в капитализм нового будущего социалистич. об-ва.

Основательная критика учения Бернштейна дана Р. Люксембург и Каутским . В своей критике Каутский конца 90-х гг. нисколько не похож на современного Каутского, утратившего все те элементы революционного марксизма, на защиту которых он тогда выступил против Бернштейна. Каутский подверг жестокой критике философский ревизионизм Б., а в экономической части рядом статистических данных утверждает положение Маркса о концентрации производства, о вытеснении мелких предприятий крупными, о пролетаризации большей части населения. Каутский указывает понижение относительной доли рабочего в национальном продукте и повышение доли капиталистов; акционерные же общества представляют собой осуществляемую в гигантском масштабе экспроприацию общественного капитала и в том числе «сбережений» рабочего в пользу небольшой кучки капиталистов.

Хотя Любекский партейтаг (1901) и Дрезденский (1903) вынесли осуждения ревизионизму, а партейтаг 1908 осудил вотирование бюджета с.-д. парламентской фракцией в Баварии , однако, практически: бернштейнианство свило себе прочное гнездо в германской с.-д-тии, и вся ее тактика, особенно с начала мировой войны 1914, пошла по пути реформизма , превратив германскую с.-д-тию в оплот мирового соглашательства с.-д. с капиталом. По этому же пути пошел и Каутский.

Социально - экономические корни ревизионизма и реформизма надо искать в некотором улучшении материального положения известной части рабочих, так назыв. «рабочей аристократии», связанном с подъемом европейской промышленности в середине 90-х гг., и в проникновении в рабочие партии мелкобуржуазных «попутчиков», приносящих свою идеологию.

Экономические корни мирового реформизма надо искать в наше время в улучшении положения той же рабочей аристократии за счет прибавочной стоимости, выколачиваемой империализмом из колониальных стран. Поэтому твердынями реформизма являются

Подумал, что известный троцкистский лозунг "Цель - ничто, движение - все" (хотя впервые его озвучил не Троцкий, а Эдуард Бернштейн, глава 2-го Интернационала) по сути своей очень еврейский и очень масонский. Когда у человека (или общества, или государства) есть цель, то движение к этой цели представляется очень трудным, каждый шаг дается с трудом, и в каждую минуту человек, поднимая голову и высунув язык, думает: "Ну что? Долго ли мне еще осталось идти до цели? Дойду ли? Хватит ли сил? Вот уже половина пути осталась. Вот уже только четверть. Вот уже совсем чуть-чуть осталось". То есть движение к цели представляется как труд и мучение - впрочем, как и всякая осознанная, разумная и духовная деятельность (а любой труд для достижения какой-либо цели - это, конечно, и деятельность духовная отчасти).

Но вот человек, наконец, достиг своей цели и падает без сил. Или просто присел, чтобы отдохнуть и двинуться к новой цели. Но, как правило, цель не оправдывает тех ожиданий, которые связывались с ее достижением. Мир не совершенен, и всегда что-то будет не совсем так или совсем не так, как ожидалось. А будут и какие-то побочные сопутствующие неожиданности. И привкус разочарования тут неизбежен.

Жиды - по своей сути кочевники, номады, бедуины. Постоянное блуждание - часто без какой-либо конкретной цели - и есть для них цель сама по себе. Сегодня он здесь - а завтра там. Сегодня он - патриот Путина и России, а завтра кроет Россию матом из немецкого захолустья. Сегодня он либерал и правозащитник, а завтра в рядах израильского ЦАХАЛа убивает палестинских женщин и детей и крошит палестинскую вату. У жида нет ничего своего, никакой осмысленной цели, помимо его жидовства, ничто духовное его не обременяет. А потому и духовный труд жиду не ведом, а потому жид всегда весел и неутомим.

Отношение к миру у масонов - которое они позаимствовали у гностиков - примерно такое же, как у евреев. Они знают, что нужно разрушать и как нужно разрушать, а вот как нужно строить, и каких целей нужно добиться - этого они сказать не могут. Да и не хотят говорить. Для масонов важен сам процесс, они вечные строители-каменщики, которые упорно, но легко и непринужденно, идут в заданном направлении по строительству какого-то нового мира. Ключевым символом масонства является пирамида, когда каждая новая ложь должна прикрыть предыдущую, каждое новое преступление призвано прикрыть все уже совершенные, а все новые и новые финансовые махинации должны предотвратить полное банкротство.

Поэтому масон не должен останавливаться ни на минуту, он должен постоянно двигаться, идти вперед, и вести других, ибо как только он остановится - все может рухнуть и возникнут вопросы о том, к какой же цели они движутся. Но двигаться вперед, не имея никакой конечной цели - легко и приятно, ибо не имея цели, невозможно ее упустить или не достичь. Поэтому братья-каменщики, как и жиды, всегда бодры, веселы и оптимистичны. Убив в себе дух - они превратились в каких-то муравьев, которые неутомимо строят человеческий муравейник.

Вот только в какой-то момент пирамида, которую они строят, все-таки посыпется, и тогда обнаружится вся ложь, все преступления, а мир станет банкротом.

Так, например, уже рухнул коммунизм - один из побочных еврейско-масонских проектов. А сколько было прыти, сколько криков! Как громко они били в барабаны и трубили в горны! Сколько огня! Сколько людей они положили, чтобы приблизить эту заведомо недостижимую цель! Но цель ничто, главное - это движение. Даже если на пути остаются миллионы трупов и только руины.